Unabhängigkeitsbestrebungen von Katalonien

[SanLorenzo4]

Ich hab von Markus Somm bisher noch nichts gehört. Und nachdem ich ein wenig über ihn gegoogelt hab, bin ich auch nicht scharf darauf, mehr von ihm zu lesen.

[Achined]

"Pustekuchen, kein einziges Land der Welt unterstützt "Putschisten", denn die Putschisten sind die Führer der Katalonen, nicht die Regierung in Madrid, die geltende Gesetze anwendet"
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Ach, nee?
Was war wie sich die Balkan Staaten selbständig machten - war in Ordnung!
Was war als sich die Baltischen Staaten selbständig machten - war in Ordnung!
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Was ist wenn Schottland zum zweiten male abstimmt? - in Ordnung?
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Warum ist dann der Brexit und der Wunsch Cataluya ( Katalonien) nicht OK ?

https://cincodias.elpais.com/cincodi...21_227885.html

Nein. Die Unabhängigkeit Kataloniens ist keine Antwort auf die Repression des Staates, wie wir jetzt glauben gemacht werden, weil der Prozess in Gang gesetzt und beschleunigt wurde, lange bevor der Staat überhaupt reagiert hat.

Nein. Katalonien hat sich das Recht auf Unabhängigkeit nicht durch polizeiliche Maßnahmen (die behindernd und ineffektiv sind, Interesse an Übertreibung) im 1:0 verdient, weil gerade diese unmittelbare Unabhängigkeit in dieser Farce eines Referendums abgestimmt wurde.

Nein. Derjenige, der die Autonomie Kataloniens zerstört hat, ist nicht das üble Madrid, sondern die Herrscher der Gemeinschaft, die beschlossen haben, die Gesetzes- und Verfassungsmäßigkeit zu sprengen. Die Zentralregierung hat gesündigt, wenn überhaupt, der Untätigkeit, aber nicht Provokation oder Eile

Nein, Artikel 155 ist kein Staatsstreich. Wenn es hier einen Staatsstreich gegeben hat, dann ist es der, der in den Nächten des 6. und 7. September stattgefunden hat, als das Parlament über die beiden Trennungsgesetze (es handelt sich um eine Art Pilz über die Trennung) mit der Opposition außerhalb ihrer Sitze abgestimmt hat. Die 155 hätte damals aktiviert werden können, aber die Regierung wartete darauf, ob sie nicht abstimmen könnte, wartete dann auf eine formale Unabhängigkeitserklärung, kreuzte dann die beiden Briefe, stellte den Antrag auf eine Wahlversammlung, die der einzige nicht traumatische Ausweg gewesen wäre.

Nein. Die Verantwortlichen für diese Katastrophe können sich nicht als Opfer präsentieren. Wenn die Absicht war, dem Staat zu trotzen und eine Revolution zu initiieren, war es notwendig, zuerst die Kräfte zu messen, die dort sind, um ihn zu gewinnen. Es ist nicht gut zu weinen, weil sie dir wehtun, wenn du mit dem Kampf anfängst. Sie wussten, was sie taten, als sie abstimmten, dass es ein verbindliches Referendum geben würde, obwohl die Verfassung es verbot, dass Ergebnisse verkündet würden, selbst wenn niemand sie bestätigen könnte, dass die Republik in 48 Stunden gegründet werden würde.

Nein. Es war nicht genug zu sagen, dass ich in einer Minute"Ich nehme mein Amt an" und "Jetzt suspendiere ich es" sage, um uns glauben zu lassen, dass wir wieder normal sind.

Nein. Spanien ist kein autoritärer Staat (viel weniger totalitär, wie ein undokumentierter Junqueras gesagt hat), der die Autonomie Kataloniens aufhebt. Jeder demokratische Staat mit jeder Verfassung würde gegen einen Sezessionsversuch intervenieren. Weder Kanada noch das Vereinigte Königreich hätten dies jemals erlaubt. Tony Blair unterbrach die Autonomie Nordirlands nicht weniger als viermal nach dem Karfreitagsfrieden von 1998, bis er es schaffte, einen Konsens zwischen Unionisten und Nationalisten zu erzwingen, was dazu beitrug, diesen schwierigen Friedensprozess zu lenken. Jetzt droht Theresa May, dasselbe zu tun.

Nein. Europa hat die nationalistische Geschichte nicht aufgekauft, sondern nur diejenigen, die Europa aufbrechen wollen. Die seriöse internationale Presse übt Selbstkritik über die falschen Nachrichten, die ihr in diesen Tagen zugeleitet wurden. Die EU muss die spanische Regierung unterstützen, denn die Ausbreitung des sezessionistischen Fiebers würde sie zerstören.

Nein, es gäbe keinen Frieden auf einem Kontinent mit instabilen Grenzen, der in einer Spirale der Zersplitterung gefangen wäre.

Nein, Selbstbestimmung ist kein Menschenrecht, auch nicht das Recht von Völkern, die nicht kolonisiert, besetzt oder völkermordgefährdet sind.

Nein. Betrachten wir nicht den Zusammenbruch Jugoslawiens, die blutigste Episode in Europa seit dem Zweiten Weltkrieg. Nein, Katalonien ist nicht Kosovo oder Slowenien. Seid niemals Bosnien.

Nein. Politische Häftlinge sind nicht diejenigen, die sich der Gerechtigkeit für ihr Handeln gegen das Gesetz, niemals für ihre Ideen verantworten.

Nein. Wir kehren nicht in einen zentralistischen Staat zurück. Die Intervention der Autonomie, wie Mariano Rajoy angekündigt hat, ist total, hat aber einen endgültigen Zeithorizont von sechs Monaten bis zur Wahl eines neuen Parlaments. Es ist reversibel, was keine Unabhängigkeit gewesen wäre. Katalonien würde alle seine Zuweisungen unversehrt behalten, wenn das Gesetz nicht gebrochen worden wäre; es würde sie wiedererlangen, sobald es auf diesen Weg verzichtet. Bei der Dezentralisierung werden keine Rückschritte unternommen. Aber der Föderalismus, oder wie auch immer wir ihn nennen, kann nur auf der Loyalität der Institutionen beruhen. Kein politisches System erlaubt es Rebellenregierungen, unter Missachtung der Rechtsstaatlichkeit zu agieren.

Nein. Das ist nicht Spanien gegen Katalonien. Katalonien ist vor allem, wie Joaquín Sabina zu Recht sagte, halb gegen die andere Hälfte. Ein innerer Bruch, voller Hass, der lange Zeit dauern wird, bis er geheilt ist.

Nein. Es wird nicht einfach werden, was kommt. Eine eingreifende Regierung wird versagen. Er wird innen und außen, auf der Straße, enormen Widerständen ausgesetzt sein. Es ist genauso außergewöhnlich wie unangenehm.

Nein. Das war nicht die ideale Lösung. Nein. Es gab keine Alternative zur Rettung der Rechtsstaatlichkeit. Diese Sauerei hat bekannte Eltern. Wer hat Katalonien zerstört, das in der modernen Geschichte mehr Selbstverwaltung genossen hat? Genau. Sie. Die, die sich als Märtyrer verkleiden.

[heinz1965]

ist Selbstbestimmung ein Menschenrecht?

Zitat: Nein, Selbstbestimmung ist kein Menschenrecht, auch nicht das Recht von Völkern, die nicht kolonisiert, besetzt oder völkermordgefährdet sind.

Der Satz ist zwar weltweit traurige Realitaet, aber eher ein Ansporn diesen Fakt zu bekämpfen statt ihn zu fördern und gut zu heissen.

[SanLorenzo4]

Das ist Definitionssache. Wikipedia sagt dazu ".....im Einklang mit den anerkannten Regeln der jeweiligen Gemeinschaft befinden"

Man kann natürlich auch andere Definitionen aufrufen.

In einer extremen Definition könnte man auch sagen: "jeder kann machen, was er will"

Kann es das sein? Eher wohl nicht. Ohne Regeln entsteht Chaos.

[rayfaro]

Was für Leute sich da berufen fühlen, ihren Senf dazu zu geben. Jetzt ist Merkel schuld, mal ein neuer Ansatz...

Bei der Lektüre weiß ich nicht, ob ich lachen oder kotzen soll, sorry Pfote, dann schau ich mir lieber deine Comedy-Beiträge an.

Die Baseler Zeitung ist auch nur ein Sprachrohr von Blocher mit dem üblichen fremdenfeindlichen Schrott. Die Comedy-Beiträge sollen den Pegida-Mist von der Lügenpresse stützen.

Die FORUM-AfD-Ortsgruppe hetzt hier im Ausland gegen das eigene Land & neuerdings gegen Spanien, in dem sie Gäste sind.

[heinz1965]

Meinungsdiktat aus El Medano

Ich denke das ein Forum von der Vielschichtigkeit der Meinungen und der Akzeptanz von Alternativen besteht. Ein regelmässig bösartig vorgetragenes Meinungsdiktat von einem menschlich wie auch wirtschaftlich gescheiterten Mitmenschen ist hier aus meiner Sicht nicht gerade förderlich.
Zum Thema Katalonien habe ich mir noch keine feste Meinung gebildet und folge daher den unterschiedlichsten Beiträgen mit Interesse. Um eine der hiesigen Konfliktparteien zu unterstützen fehlt mir das Eigeninteresse.

[Pfote 9]

Hi rayfaro, von Ihnen habe ich nichts anderes erwartet als das was Sie hier von sich geben.
Ich weiß nicht ob Sie schon mal was von -Rosa Luxemburg- gehört haben. Sie hat unter anderem geschrieben:
"Freiheit nur für die Anhänger der Regierung, nur für Mitglieder einer Partei - mögen sie noch so zahlreich sein - ist keine Freiheit. Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden. Nicht wegen des Fanatismus der Gerechtigkeit, sondern weil all das Belebende, Heilsame und Reinigende der politischen Freiheit an diesem Wesen hängt und seine Wirkung versagt, wenn die Freiheit zum Privilegium wird."
Vielleicht denken Sie da einmal drüber nach bevor Sie andere mit Ihren Behauptungen versuchen zu verunglimpfen.

[Acad]

Nur eine Anmerkung . . . !!!

"Team-Forum TENERIFFA" am 22.12.2016, 12:56h:

". . . Und so wird es auch bleiben. Wir sind und bleiben ein Teneriffaforum. Politikforen gibt es genügend. Da können die anderweitigen Diskussionen geführt werden. Hier nicht."

>>> http://www.forumteneriffa.de/tenerif...tml#post297464 <<<

[zauberin60]

Ähem. Wir leben in Spanien.
Dürfen wir nicht darüber reden?

[rayfaro]

Ich weiß nicht ob Sie schon mal was von -Rosa Luxemburg- gehört haben. Sie hat unter anderem geschrieben:
"Freiheit nur für die Anhänger der Regierung, nur für Mitglieder einer Partei - mögen sie noch so zahlreich sein - ist keine Freiheit. Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden. Nicht wegen des Fanatismus der Gerechtigkeit, sondern weil all das Belebende, Heilsame und Reinigende der politischen Freiheit an diesem Wesen hängt und seine Wirkung versagt, wenn die Freiheit zum Privilegium wird."

Na ja, ich bin Westberliner & mit der Bewertung von Propaganda aufgewachsen. Als Abonnent der Sächsischen Zeitung seit 50 Jahren sollten Sie den Unterschied der Presse, Vor & Nach der Einheit kennen.
"Rosa Luxemburg" ist vielleicht nicht die Richtige für Auseinandersetzung mit de AfD. Sie ist von Faschisten ermordet worden, wie Sie vielleicht wissen. Den Spruch von der "Freiheit der Andersdenkenden" finde ich richtig, war aber eher für die Diskussion innerhalb der KPD gedacht (Doku Phoenix TV).

[rayfaro]

Mal ehrlich:
wer hier im FORUM TENERIFFA -ausser den "Berufs-Postern- interessiert sich tatsaechlich für die "Ergüsse" zu diesem Thema?

Urlauber mit Sicherheit nicht!

Residenten? Von denen dürften sich 99,6% ueber dieses "Gelabere" köstlich amüsieren . . . wenn es überhaupt noch angeklickt wird.

Bezeichnend ist doch, dass in einem anderen Forum, das angetreten war, besser zu sein als alle anderen, niemand auch nur die geringste Aufmerksamkeit erregen kann.

Tja, das muss für die, deren Lebensinhalt offensichtlich darin besteht, sich durch "bedeutsame Beiträge" in Szene zu setzen, sehr frustrierend sein . . .

Zur Erinnerung: hier sollte es um TENERIFFA gehen!!!

Ich weiss, dass einige "Akteingesessenen" sich wieder "auf den Schlips getreten" fühlen. Meine Meinung werde ich aber wohl sagen dürfen, oder?

Bitte an die Moderatoren: folgt bitte nicht den zu erwartentenden Forderungen, mich als Troll einzustufen - meine Beiträge und die dafür erhaltene Zustimmung sprechen für meine Integrität! DANKE!!;

Also für diesen Beitrag haben Sie keinen Beifall erhalten, sondern Achined & Kaleika, die geantwortet haben.
Aber Sie beobachten richtig. Im anderen Forum war der letzte Knaller, die Öffnungszeiten der Supermärkte zu Weihnachten. Im neuen anderen Forum wohl Kartoffelpuffer. Was dort im "Dark-Net" läuft, weiß ich nicht, weil ich nicht Teilnehmer bin. Aber die Zahlen sagen etwas aus. Gestern 3 User & 8 Gäste. Hier in diesem Forum sind die Teilnehmerzahlen wieder auf dem Stand vor der Panne im März, bei fast 600.

[LaTorre]

Ich glaube, dass für alle Residenten hier die Zukunft in Katalonien sehr, sehr wichtig ist, denn alles, was dort passiert, wirft Rückwirkungen auch auf TF ab.

Es sei denn, man ist ein ECHTER DEUTSCHER Kollonist, der hier inkognito seine heilige Datscha aufgebaut hat und ein dickes Geldpflaster irgendwo deponiert hat.

Und sich einen Dreck um seine spanischen Nachbarn UND Mitbürger schert.

[Acad]

Ach, ja . . .

Es ist schon erstaunlich, welchen Anfeindungen man sich aussetzt, wenn man nur auf Regeln hinweist, die die Forumsleitung erlassen hat!!!

Nicht zu fassen! Man legt selber Wert auf das Recht der freien Meinungsaeusseung, raeumt dieses anderen aber nicht ein!!!

Ein "Hardcore- Poster" meinte, ich muesse die Meinungen anderer nicht lesen . . . richtig - dann aber geht ueber meine Ansichten, die ich ueber diesen Thread vertrete, auch hinweg!

Ich weise dennoch ein weiteres Mal auf die von mir in Permalink #194 erwaehnte Regelung der FORUMS-LEITUNG hin, die fuer alle gelten sollte!

[forumTENERIFFA]

Ich glaube, dass für alle Residenten hier die Zukunft in Katalonien sehr, sehr wichtig ist, denn alles, was dort passiert, wirft Rückwirkungen auch auf TF ab.

Es sei denn, man ist ein ECHTER DEUTSCHER Kollonist, der hier inkognito seine heilige Datscha aufgebaut hat und ein dickes Geldpflaster irgendwo deponiert hat.

Und sich einen Dreck um seine spanischen Nachbarn UND Mitbürger schert.

In diesem Fall ist die Forumsleitung der Meinung, dass diese politische Diskussion auch sehr wohl Teneriffa betrifft. Die Auswirkungen je nachdem wie sich die Situation entwickelt, werden nicht nur in Teneriffa sondern europaweit spürbar sein.

Da lohnt es sich auch darüber sachlich zu diskutieren.

Also weiter mit der bisher sachlichen Diskussion.

[kubde]

Zum Thema Katalonien habe ich mir noch keine feste Meinung gebildet und folge daher den unterschiedlichsten Beiträgen mit Interesse. Um eine der hiesigen Konfliktparteien zu unterstützen fehlt mir das Eigeninteresse.

Mit der festen Meinung stehst du nicht alleine da, da es sich bei dem Thema nicht nur um Katalonien und Spanien handelt sondern dem derzeit in Europa wohl erkennbaren Zeitgeist geschuldet ist. Der Beitrag "Separatismus als Flucht vor der Krise" zeigt leider auch nur ein Mosaiksteinchen des komplexen Themas auf dessen Ausgang nur wenigen bekannt sein dürfte. Der Spruch von Franklin D. Roosevelt "In der Politik geschieht nichts zufällig. Wenn etwas geschieht, kann man sicher sein, dass es auch auf dieser Weise geplant war." ist allgemein bekannt. Es herrschen halt verschiedene Realitäten vor. Diese auf der sachlichen Ebene ausgetauscht sind Zielführend.

[Achined]

Puigdemont Ohren aufgesperrt:

Brüssel wendet sich wieder einmal vom Sezessionismus ab. Sollte jemand erwartet haben, dass die Europäische Union eine andere Position einnehmen würde, irrt sich, die Europäische Kommission hat durch einen Sprecher klargestellt, dass die Exekutive der Union der Auffassung ist , dass die Maßnahmen, die von der spanischen Regierung nach Artikel 155 der spanischen Verfassung (Ersatz des katalanischen Präsidenten und seiner Berater, Finanzkontrolle, Beschränkungen für das regionale Parlament usw) eingeleitet wurden, "in den verfassungsrechtlichen Kontext fallen", bekräftigte Präsident Jean-Claude Junckers Sprecherin Margaritis Schinas.

Brüssel weigert sich, in dieser Frage zu vermitteln: "Unsere Position, d. *h. die der EU-Institutionen und die Mitgliedstaaten, ist klar: Es gibt keinen Raum für jegliche Art von Vermittlung, Initiative und internationales Handeln", sagte der Präsident des Europäischen Rates, Donald Tusk, auf dem Gipfel in der vergangenen Woche. Die EU bekräftigt immer wieder, dass ein unabhängiges Katalonien den Club automatisch verlassen würde. Er fordert die katalanische Regierung auf, zur verfassungsmäßigen Ordnung zurückzukehren.

https://politica.elpais.com/politica...81_130573.html

So viel zum Thema "Unterstützung durch andere Staaten"......

[Pfote 9]

Es gibt aber auch Stimmen die das ein klein wenig anders sehen. Z.B. diese hier:
http://www.berliner-zeitung.de/polit...tzen--28633098

[LaTorre]

Wer ist dieser Martin Dahms, der Verfasser dieses Artikels ?

Wieder einer, der dagegen redet, ohne eine Ahnung von dem zu haben, über was er da schreibt.

Wieder und wieder wird von dem Referendum mit so-undsovielen bereitstehenden Wahlurnen am 1. Oktober gesprochen und dass die meisten Bürger in Katalonien dort nicht gewählt haben.

Sie haben nicht gewählt, weil keine Wahl für ein Referendum angesagt war, jedenfalls nicht vom Staat Spanien angesetzt. Der hatte das Referendum als illegal bezeichnet und rundweg abgelehnt.

Wer da doch teilgenommen hat, sind doch nur die Indepentisten gewesen, die Puigdemont-Hinterherläufer.

[Pfote 9]

Hier ist nachzulesen wer -Martin Dahms- ist. Er ist jedenfalls keiner der keine Ahnung von der Sache hat. Seit 1994 berichtet er aus Madrid über die Iberische Halbinsel.
http://www.fr.de/autor.=mad/

[Nocilla]

Am nächsten Donnerstag tritt das Katalonische Parlament erneut zusammen. Hoffentlich werden bei dieser Gelegenheit endlich Nägel mit Köpfen gemacht.
Glaubt denn irgendjemand, daß die Katalonen einfach so kleinbei geben und sich wieder den Postfaschisten in Madrid unterordnen?
Das Verhältnis ist nach den Gewaltexzessen der Rajoy- Schergen jetzt erst recht zerrüttet.

Die imperialistische Grossmacht jenseits des Atlaniks hat übrigens auch eine interessante Haltung zu Unabhängigkeitsbestrebungen in Europa und Eurasien: Dort ist die Rede von einer verdienten Souveränität, die Sprecherin des US- amerikanischen Aussenministeriums Heather Nauert hat kürzlich gesagt, die US Regierung werde mit JEDER aus der Unabhängigkeitsbewegung hervorgehenden Institution zusammenarbeiten, Donald Trump hat bei dem Staatsbesuch von Rajoy Ende September demonstrativ nicht für die Zentralisten Stellung bezogen und den Rajoy mit leeren Händen nach Hause geschickt.
Die Lage der Madrider Regierung ist längst nicht so gut wie die Staatsmedien glauben machen wollen.
Die Zurückhaltung der Europäischen Institutionen liegt übrigens darin begründet, daß der Konflikt momentan noch ein nationaler Konflikt ist und sich die EU nicht in die inneren Angelegenheiten der Mitgliedsländer einzumischen hat.

Hier die US amerikanische Sicht der Dinge, auf Englisch:
http://docs.house.gov/meetings/FA/FA...P-20160315.pdf