podemos in der aktuellen lage

[chico viejo]

Du hast China noch vergessen.

Es war von mir nur eine beispielsweise Aufzählung, die keinen Anspruch auf Vollständigkeit erhebt. Es waren mehrere, die sich dazu bemüßigt sahen und keiner von ihnen will zur Lösung der griechischen Schuldenfrage beitragen.
Ich bitte um Verständnis: Ich klopfe meine Kommentare einfach in die Tastatur und da kann man bei einem so umfassenden Thema schon einige Einzelheiten vergessen. Von einer wissenschaftlich, umfassenden Darstellung der Probleme ist der Kommentar meilenweit entfernt. Aber ich kann ja hier keine Bücher schreiben.

[chico viejo]

Danke für die Links, kubde.
Dem Kommentar von Michael Thumann kann ich mich voll anschließen. Wer heute schon behauptet, er wisse, wie es nach dem Referendum weiter geht, bewegt sich im Raum der antiken Geschichte Griechenlands. Er verhält sich wie das Orakel von Delphi. Ich versuche es nach dieser Methode für den Ausgang des morgigen Referendums: "Wer am Sonntag mit "ja" stimmt, geht einer ungewissen Zukunft entgegen. Ebenso ergeht es jenen, die mit "nein" oder gar nicht abstimmen."
In einem sind sich auch alle ernst zu nehmenden Wirtschaftswissenschaftler einig: Nur mit einem Sparprogramm und weiteren Geldspenden kann Griechenland nicht geholfen werden. Es bedarf eines Wirtschaftskonzeptes, ähnlich dem seinerzeitigen Marshall-Planes. Allerdings müsste man so einen Plan auf Griechenland zurecht schneidern und den Griechen dabei mit Rat und Tat zur Seite stehen.

Und da knüpfe ich an Deinen zweiten Link an. Der Muslim hat gewiss nicht unrecht. Es bedarf allerdings keiner Weissagung um zu einem ähnlichen Ergebnis zu kommen. Im Falle Griechenland ist es tatsächlich so, dass sich einige wenige an sehr vielen der Bevölkerung schamlos bereichert haben. Allerdings ist die Korruption in Griechenland von oben bis unten durchgehend. Die Griechen sehen Korruption als völlig natürlich und fast legitim an. Dem "stolzen" griechischen Volk kann daher nur geholfen werden, wenn es sich einer Überwachung von außen unterwirft.
Heute wird in Griechenland sehr viel vom "Stolz" des griechischen Volkes gesprochen und geschrieben. Hm. Wenn jemand von einem anderen will, dass er ihm bedingungslos Geld schenkt, sehe ich ihn eher als Bettler. Ob man Geld geschenkt oder Schulden erlassen haben will, kommt auf das Gleiche hinaus. Wir haben es also mit "stolzen Bettlern" zu tun, von denen man - wie die Gegenwart zeigt - nicht einmal ein "danke" erwarten darf.

[neuhier]

danke, alter knabe.

sehe das genau so wie du, ohne eine grundlegende "reform" des griechischen denkens und des griechischen selbstbildes wird es keinerlei änderunge geben KÖNNEN.
egal wieviele milliarden die eu - oder wer auch immer - da hineinpumpt, es wird nichts werden mit der wirtschaft.
wer mit krediten seine sozialausgaben finanziert, ist mit sicherheit in bälde pleite.
mit krediten muss man dinge finanzieren, die später mal einen ertrag erwirtschaften, der höher sein muss, als die kosten des kredites an sich.
alles andere ist bloße verschwendung.
die griechen haben sich mir dem vielen milliarden an krediten viel konsum und viele sozialausgaben geleistet, die nicht weiterhelfen.

wenn man dazu noch hört, dass die griechen sich sogar zu fein sind, ihre eigenen oliven zu ernten und sie stattdessen von bulgarischen erntehelfern ernten lassen, geht einem der hut hoch.

man hätte bei dem theater der letzten wochen und monate denken können, dass die EU griechenland anbettelt - und nicht umgekehrt.

[SanLorenzo4]

ich halte es für eher unrealistisch, zu glauben, dass irgendwelche völker ihr "denken" grundsätzlich und kurzfristig ändern werden. der fehler war wohl eher in der annahme zu sehen, dass unterschiedlichste kulturen unter den gemeinsamen eurohut zu bringen sein werden. und, mal ehrlich, es mangelt doch nicht nur in griechenland an einer vorwärtsstrategie. mit sparen allein kann man keinen gewinn erwirtschaften.

[chico viejo]

Man stellt in Griechenland den deutschen Finanzminister Schäuble wie einen Satan dar, der das Glück der Griechen verhindert.
Schäuble denkt und spricht nicht anders als alle anderen Finanzminister der Euro-Gruppe. Sicher hat Schäuble als Finanzminister des größten Geldgebers ein gewichtiges Wort in der Euro-Gruppe. Aber im Grunde genommen hängt das nicht allein von ihm ab.
Es wird auch nicht allein am deutschen Bundestag liegen, ob ein neues Konzept angenommen wird oder nicht. So hört man beispielsweise aus slowakischen Parlamentskreisen, dass sich dort mehr oder minder alle Parteien einig sind, keinem Antrag zustimmen zu wollen, der zum Inhalt hat, dass weiteres Geld nach Griechenland fließen oder Schulden erlassen werden sollen. Die slowakischen Parlamentarier begründen das damit, dass dort die Mindestrenten mit 360 Euro weit unter jenen der griechischen liegen und man nicht einsieht, warum der slowakische Steuerzahler die griechischen Rentner mehr unterstützen soll als die eigenen.

Um auf Spanien zu kommen:
Jaime Pastor von der Podemos sieht die Regierungspartei Syriza als "Helden". Er sprach von einem "Dilemma zwischen Demokratie und Sparpolitik". In dem Referendum sieht der die "historische Chance, für ein anderes Europa zu kämpfen".

Ich fürchte es werden Helden wie sie Aischylos, Sophokles und Euripides in den Mittelpunkt ihrer Tragödien stellten. Die herannahende, sich immer deutlicher abzeichnende Katastrophe lässt sich trotz großer Anstrengungen der handelnden Personen nicht mehr abwenden. An retardierenden Momenten fehlte es auch nicht. Ereignisse, welche dazu führten, dass man die trügerische Hoffnung auf die Rettung des Helden erhalten durfte, gab es genug.
Wie Ihr wisst, verdankt die griechische Tragödie ihren Namen dem "Bocksgesang", der zu Ehren des Weingottes Dionysos aufgeführt wurde.
Und eines haben ja Griechenland und Spanien gemeinsam: einen hervorragenden Wein. Ob dieser so manche Gedanken beflügelt?

(Entschuldigt meine oft ein wenig humorvolle und satirische Ausdrucksweise.)

[neuhier]

auch aus meiner sicht ist es völlig unrealistisch, dass sich die griechische mentalität ändert.
auch 200 jahre falsch gemachtes ist halt tradition .....

es sind neben der slowakei ja auch die baltischen staaten und einige weitere länder, die gar keine lust haben den griechen weiteres geld zu geben. da wird sich in der eurogruppe eher schwer eine mehrheit finden lassen. sogar papa junker hat endlich die faxen dicke. der hatte ja eine elendsgeduld mit den 2 bürschchen.

der vergleich mit den antiken tragödie hat sehr viel für sich. solche grundlegenden kulturgüter sind ja auch tief in einer volksmentalität verankert, wirken dort im unbewussten. das prägt das verhalten ungemein.
es gibt einfach menschen, die lieber so richtig grandios als held scheitern und wenigstens eine heldenlegende daraus stricken können als sachlich und realistisch einfach das machbare zu tun. so nach dem motto, lieber unerkanntes einmaliges genie sein, das nur leider am hungertuch nagt, weil die böse welt einen nicht würdigt statt eine langweiligen bürojobs zu haben, der einen wenigsten ernähren könnte. vielleicht gehört tsipras ja zu denen?

[Neandertaler]

Grüße aus dem "kochenden" Neandertal
Inge

[chico viejo]

Nun ja. Auch wenn er "Iglesias" heißt, wird er "die Kirche im Dorf lassen" müssen.

[chico viejo]

Wobei ich eines klar stellen möchte, neuhier. Ich meinte natürlich nicht die Tragödie des Ödipus im Zusammenhang mit Tsipras und Merkel. Nur dass da keine Missverstände auftreten.

[Dauerurlauber2014]

Warum will das denn keiner sachlich sehen.

Die Griechen haben bisher gar nichts falsch gemacht, das ist nur echtes Marketing.

Gewinn auf jeder Ebene, ein bisschen Gelaber und schon gibt es wieder Geld.

[chico viejo]

Warum will das denn keiner sachlich sehen.

Entschuldige bitte, wenn ich das jetzt ein wenig unsachlich und satirisch sehe.
Aber hin und wieder lockere ich auch meine ernsten Gedanken durch Späße auf:

Was erlauben, wir Europäer uns eigentlich? Uns gäbe es ja gar nicht, hätte nicht seinerzeit Zeus Europa nach Kreta entführt. Zeus war damals ein Stier. Heute sind die Griechen "stier". Na und?

Außerdem: Woher hat denn Athen seinen Namen? Klar doch: Von der Göttin Athene, der Göttin der Weisheit. Aus dem Hirn des Zeus entsprungen hauchte sie auf Bitte ihres Freundes, dem Titanen Prometheus, den Menschen die Weisheit ein. Ein Teil ihres Hauches dürfte am Olymp vom Winde verweht worden sein und heutzutage nicht alle Athener erreicht haben.

Aber die stolzen Athener, allen voran ihr Finanzminister sehen das anders. Bekanntlich war die Eule der Vogel der Athene und da wagt es die "Troika" "Eulen nach Athen zu tragen". So eine Frechheit!
Wie sagte doch mein Philosophieprofessor? "Jeder Mensch hat einen Vogel, der eine einen Bienenkolibri, der andere einen Lämmergeier". Varoufakis hat eben eine Eule und meint zur EU "Friss Vogel oder stirb".

Varoufakis macht der Göttin Athen auch sonst alle Ehre. Sie ist ja auch die "Athene Prómachos", also die "in vorderster Linie kämpfende" und das tut er denn wahrlich.
Athene beschützte auch die Spinner. Ursprünglich waren eigentlich die Handwerker gemeint, freilich hat dieser Begriff auch eine andere Bedeutung, die in Hinblick auf die griechische Regierung nicht von der Hand zu weisen ist.

Athene war auch leicht zu kränken. Das kennen wir doch alle von Homer. Als Paris nicht sie sondern Aphrodite als schönste Frau auszeichnete, stand sie im trojanische Krieg auf der Seite der Griechen. Klingt nicht "Toja" und "Troika" bei ungenauem Hinhören ziemlich ähnlich? Also mussten doch Tsipras und Varoufakis diese "Troika" bekämpfen und sie besiegen!

Nun aber genug des satirischen Blödsinns. Ich hoffe Euch ein wenig amüsiert zu haben.

[windus1947]

@Dauerurlauber
wenn ich akzeptiere, dass jeder Beamte seine Aufgabe nur erfüllt wenn ich ihm zusätzlich ein "Briefchen" hinlege - habe ich sehr viel falsch gemacht.

[chico viejo]

@Dauerurlauber
wenn ich akzeptiere, dass jeder Beamte seine Aufgabe nur erfüllt wenn ich ihm zusätzlich ein "Briefchen" hinlege - habe ich sehr viel falsch gemacht.

Na ja. Ganz so ist es wieder auch nicht. Ich bin bisher völlig ohne "Briefchen" ganz gut gefahren. Ich hätte gewiss auch keinem Beamten ein "Briefchen" angeboten oder gar gegeben.
Aber eine Frage: Ist nicht jener, der ein "Briefchen" spendet, an der Korruption genau so schuld, als jener, der das "Briefchen" nimmt?
Wenn man sich über Korruption beklagt, sollte man vorerst vor der eigenen Türe kehren.

Aber wenn wir zum Thema "podemos in der aktuellen Lage" zurück kommen wollen: Ich bin ja wegen meiner Frau, ihrer großen Familie und deren FreundInnen sehr in der spanischen Gesellschaft verankert. Ich höre immer mehr in etwa "podemos podéis me" und meinen damit ein in Deutschland durch den Götz von Berlichingen bekanntes Sprichwort.

[neuhier]

me gusta mucho.
a mi tambien, podemos me puede.

schätze mal, dass - wie im zeitungsausschnitt von neandertaler schön beschrieben - die aktuellen bilder von den schlangen vor den banken und den weinenden rentnern ihre wirkung auf die spanier nicht verfehlen können.
glaube kaum, dass sich da einer denkt "das brauchen wir unbedingt auch bei uns".

hoffentlich hat sich podemos dadurch erledigt.

habe gestern ein interview mit der wagenknecht gelesen, in dem sie sagt, dass schäuble unverantwortlich mit milliarden von deutschem steuergeld herumzockt.
selten hab ich sooo eine verdrehung der realität gehört, wahrhafit ekelhaft und unverschämt ist das!

[kubde]

Ich höre immer mehr in etwa "podemos podéis me" und meinen damit ein in Deutschland durch den Götz von Berlichingen bekanntes Sprichwort.

Schuld an der ganzen Misere ist zum grossen Teil auch die Bevölkerung die glaubt, dass Podemos von heute auf morgen das nie dagewesene Paradies wiederherstellen kann. Diese Erwartungshaltung kann keiner befriedigen denn auch Podemos kocht nur mit Wasser. Und wie wir gestern dank Deines Beitrags #84 erfahren durften ist dies auch gar nicht so gewünscht.

Es gibt Orte in Deutschland, die in letzter Zeit ihre eigene Währung einführten und damit erfolgreich waren. Das anfänglich leere Stadtsäckel füllte sich zusehens. Die örtliche Bank diente als Schnittstelle. Sie hielten sowohl die im Ort benützte Währung als auch Euro vor, da benötigte Waren von außerhalb mit Euro zu zahlen waren. Schon 1932 wurde in Wörgl ein erfolgreich verlaufenes Experiment gewagt. Als ein Vordenker darf durchaus der deutsch-argentinische Unternehmer und Geldreformer Silvio Gesell genannt werden.
Wenn man davon ausgeht, daß es 2008 keine Wirtschafts- sondern eine Bankenkrise war so liegt die Ursache im Gebrauch der Währungen.

Fazit: Was nicht im Kleinen funktioniert kann auch nicht im Großen funktionieren. Erst wenn es eine Gemeinde geschafft hat, sich weitestgehend unabhängig zu machen kann Demokratie im kleinen Kreis geübt, praktiziert und gelebt werden. Dieses System könnte dann auf immer größere Städte übertragen werden, usw.
Das ist aber leider nur Theorie.

Einen etwas anderen Weg gingen die sogenannten "Stromrebellen" in Schönau. Der Gründer Michael Sladek: "„Wir müssen die Basis dafür schaffen, dass das Leben lebenswert bleibt. Wir dürfen nicht auf Kosten der folgenden Generationen leben, sondern sind verantwortlich, dass auch die Kinder und die Enkel und deren Enkel gut und freudvoll leben können. Und dafür lohne es sich zu kämpfen. Es habe sich gezeigt, dass man erfolgreich Widerstand leisten kann. Die Notwendigkeit für das Engagement der Bürger bestehe nach wie vor. Zur Zeit tobt ein Kampf um die Energienetze und auch hier stehen die Bürger gegen die Monopolisten."

[kubde]

Podemos wird es schon bald in der heutigen Form so nicht mehr geben. Um die anstehenden Aufgaben zu lösen müssen Technokraten an die Front - solche, wie die Finanzminister der EU-Länder. Sie verlassen niemals die breit ausgetretenen und probaten Wege. Leider gibt es ohne Risiko auch keinen Fortschritt. Aber braucht man den überhaupt? Es läuft doch alles bestens. Solange man die Kontrolle über das Finanzwesen hat spielt Geld keine Rolle.
Mayer Amschel Rothschild sagte bereits: ?Gib mir die Kontrolle über das Geld einer Nation und es interessiert mich nicht, wer dessen Gesetze macht.?

[chico viejo]

Mayer Amschel Rothschild sagte bereits: ?Gib mir die Kontrolle über das Geld einer Nation und es interessiert mich nicht, wer dessen Gesetze macht.?

Rothschild war halt nie Finanzminister. In der Realität ist das so, dass die Regierungschefs und die Minister mehr Geld wollen, als der Finanzminister bei einem ausgeglichenen Budget verteilen kann. Anderseits sollte er die Staatsschulden nicht vermehren. Und ein Gutteil der Bevölkerung meint "Was geht mich das an, zahlt ohnehin der Staat."
Er steht damit meistens vor der Quadratur des Kreises.
Ich beneide jedenfalls keinen Finanzminister um seinen Job.

[Lucky2020]

... müssen Technokraten an die Front - solche, wie die Finanzminister der EU-Länder. Sie verlassen niemals die breit ausgetretenen und probaten Wege. ...

haha das ist ja wohl der Witz des Jahrhunderts

diese Erbsenzähler haben uns den Euro eingebrockt, und wir haben die stärkste Währung der Welt einfach abgeschenkt. Deutscher Lemming halt.

Gratulation dazu. Nächste Tage werden wir sehen wieviel MRDs uns das noch EXTRA kosten wird.

Das Nein ist aktuell so gut als offiziell

[chico viejo]

Gratulation dazu. Nächste Tage werden wir sehen wieviel MRDs uns das noch EXTRA kosten wird.

Das Nein ist aktuell so gut als offiziell

Ist ohnehin gut so. Jetzt braucht einem das Volk auch nicht mehr sonderlich leid tun, wenn es mit einer so großen Mehrheit faktisch gegen weitere Kredite stimmt. Das werden noch bittere Zeiten für das griechische Volk. Aber immerhin hat es jetzt die Chance zu zeigen, was es zu leisten imstande ist, ohne dass es weiteres Geld anderer Staaten hinten hineingestopft bekommt.

Das vorausgesagte Ergebnis von rund 60:40 für "nein" ist ja deutlich genug. Ein sehr knappes Ergebnis wäre für alle Beteiligten schwierig geworden.

Wenn auch immer wieder behauptet wird, dass Griechenland "pleite" sei, glaube ich nicht, dass es total pleite ist. Auch ein Gutteil der Bevölkerung hat noch für einige Zeit Geld unter der Matratze. Probleme wird es dennoch jede Menge geben und zwar so viele, dass es für viele Menschen anderer Länder eine Lehre sein wird. ´

[Lucky2020]

morgen fährt Tsipras nach Brüssel und fordert neue Hilfskredite etc.

Und in paar Tagen wird man sich wundern, woher die Scheinchen aus den Automaten (nicht) kommen.

Echt Übel.