Viele Flugausfälle wegen der Vulkanwolke

[Isabel de castilla]

Diese Airlines betreiben ein Geschaeft und gerade im Flugbetrieb sollte das Management auf alle Eventualitaeten vorbereitet sein. Andernfalls waere eine ganz simple Marktbereinigung, die den Steuerzahler allemal billiger kommt, sicher passender.

Hallo Jurgen,
ich bin auch gegen Subventionen von Fluggesellschaften, aber so einfach ist es nicht.
Denn, weniger Fluggesellschaften = weniger Konkurrenz = höhere Flugpreise,
betrachte mal die Entwicklung speziell für die Kanaren, nach dem Sterben von Aero LLoyd und LTU sind die Preise kräftig gestiegen und für manche Flughäfen gibt es nur noch 1 oder 2 Anbieter (siehe Hamburg), die sich im Zweifel keine Konkurrenz liefern.
Also sei froh, wenn es mehrere Fluggesellschaften gibt und vielleicht wird ja gerade die Behandlung der ASCHEWOLKE genutzt um eine Marktbereinigung durchzuführen.
Der größte Anteilseigner der Lufthansa ist der Staat und was passiert,wenn andere Anbieter sterben?
Gruß Isabel

[Rainer2]

Gerade solch Geschichten wie mit Tuifly sollte man sich für die Zukunft merken. Wenn ich irgentwann mal einen Flug buche werden mich ein paar Euro Preisunterschied nicht daran hindern nicht mit Tuifly zu fliegen. Auf eine Fluggesellschaft die so mit ihren Kunden umgeht kann ich verzichten. So richtig schlau werde ich echt nicht aus der Situation: Flüge auf Sicht sind sicherer als Ínstrumentenflüge und obwohl eigentlich keiner so richtig weiß wo die Aschewolke ist (weil man sie nicht sieht) sind Flüge in niedriger Höhe sicherer ??? Ganz Europa ist sicher - nur Finnland und Deutschland nicht. Ich will nicht das die irgentwelche Risiken eingehen aber Logik ist was anderes. Und ich dachte immer wir leben im 21. Jahrhundert. Heute kam ein Bericht Das die ersten Passagiere von den Kanaren ausgeflogen wurden. Gab aber schon wieder Stress weil Familien mit kleinen Kindern zuerst ausgeflogen wurden und ältere Personen noch warten mussten. Meine Gedanken die mir gerade zu dem Thema durch den Kopf gegen schreibe ich jetzt aber lieber nicht nieder.

[surfer1010]

So richtig schlau werde ich echt nicht aus der Situation: Flüge auf Sicht sind sicherer als Ínstrumentenflüge und obwohl eigentlich keiner so richtig weiß wo die Aschewolke ist (weil man sie nicht sieht) sind Flüge in niedriger Höhe sicherer ???

Also die Aschewolke bewegt sich wohl nur ab einer Höhe von 4.000 m aufwärts..... die Sichtflüge werden aber in einer Höhe bis 3.000 m abgewickelt und in der Höhe hat wohl die Luftaufsicht mit Radar nicht den Überblick, daher werden die Flüge dann als Sichtflüge abgewickelt. Dabei gelten auch andere Regeln bezüglich Abstand, Geschwindigkeit und so .....

[Rainer2]

Gerade kommt im Fernsehen die Aschewolke ist in einer Höhe von 3-6 km. Pilotenvereinigung Cockpit nennt die Sichtflüge unverantwortlich. AirFrance und Lufthanse würden angeblich alle Langstreckenflüge durchführen. Rund dreiviertel des deutschen Luftraums würden geöffnet. Berlin, Bremen und Hamburg angeblich ohne Einschränkungen. Gestern 800 Flüge in Deutschland.
Quelle - Ticker n-tv

[bayernfranz]

Sehe gerade, dass der Flug München - Teneriffa gestartet ist,

also denke ich wird meine Gaby wie geplant Heute nach Hause fliegen können.
Sie grüßt alle die sie kennen ( Forumstreffen Süd ) Recht herzlich.....

Franz

[Terminator]

Hier der Link zu Eurocontrol

dort kann man sich die Aschewolke ansehen.

Informationen von Eurocontrol: http://dpaq.de/TuIJk

[Santana]

Bei uns liefen heute morgen die Reiseleiterinnen durchs Restaurant und sagten den "Gestrandeten" wann ihr Flieger fliegt,sind alle weg.
Auch die Neuankoemmlinge kamen puenktlich an

[faro]

hola, der sichtflug VFR genannt, wird auch kontrolliert.dies ist der CVFR.
beim sichtflug sind allerdings die piloten und die airlines verantwortlich und nicht eurocontrol oder eine andere luftaufsicht. muchos saludos

[diewoelfin]

Ok... meine Mutter hat es auch den Heimmweg gefunden. Allerdings finde ich es einen Hammer, dass sie sich praktisch selbst darum kümmern musste einen Rückflug zu kriegen. Hätte sie nicht expliziet bei der Reiseleitung nachgefragt, würde sie jetzt noch dort festhängen, obwohl noch Plätze in einem Flieger frei gewesen wären... Fast wie bei Terminal, also aufpassen!

[Jurgen B]

hola, der sichtflug VFR genannt, wird auch kontrolliert.dies ist der CVFR.
beim sichtflug sind allerdings die piloten und ...verantwortlich

Genau, was war doch noch einmal genau deren Job???

[Luther]

hola, der sichtflug VFR genannt, wird auch kontrolliert.dies ist der CVFR. Beim sichtflug sind allerdings die piloten und die airlines verantwortlich und nicht eurocontrol oder eine andere luftaufsicht.

Genau, was war doch noch einmal genau deren Job???

Hallo Jurgen,

Piloten müssen ihr Flugzeug technisch und fliegerisch im Griff haben, es heile vom Boden hoch, über eine Strecke hinweg, und heile wieder runter kriegen. Das ist ihr Job. Wenn sie aber zusätzlich noch darauf achten müssten, mit niemandem zusammenzustoßen, und das sogar könnten, wäre die gesamte Flugsicherung überflüssig und könnte man die Fluglotsen abschaffen. Das würde eine Menge Geld einsparen.

Klar, das könnte man tun. Aber dann müsste man die Anzahl der Flüge drastisch reduzieren und die Geschwindigkeit von Verkehrsflugzeugen auf rund 10 % ihrer jetzigen Geschwindigkeit stutzen. Trotzdem würde die Kollisionsquote steigen.

Auch auf die Gefahr hin, wieder abqualifiziert zu werden, weil meine Beiträge oft "zu lang" und "belehrend" sind, sage ich noch mehr dazu. Dabei sage ich das gar nicht als Lehrer - dass Lehrer alle gleich und alle Rechthaber sind, habe ich ja hier im Forum lernen müssen - sondern als ehemaliger Fluglotse. Das letzte Mal, als ich derart abqualifiziert wurde, hatte ich mich allerdings auch in einer Sache (Temperaturabstieg bei Höhenaufstieg) geäußert, die ich nur weiß, weil ich im Erstberuf Fluglotse war. Trotzdem wurde ich aufgefordert "zu gehen". Ich riskiere es also trotzdem noch mal. :-)

Sichtflugregeln - VFR (visual flight rules) - sind eigentlich für Hobby-Piloten gedacht. Das darf man nur in Höhen bis zu 1.500 m tun. Dabei orientiert man sich mit Hilfe von normalen Landkarten nach Flüssen oder Straßen am Boden, guckt, ob niemand von vorn oder von der Seite, oder, falls er schneller ist, von hinten kommt, und weicht ggf. aus. Logischerweise kann man das also nur bei guter Sicht tun, nicht bei Nebel, nicht in Wolken, nicht bei Nacht. Man kann also auch nicht durch Wolkenschichten hindurch stoßen, um in Höhen zu kommen in denen sich keine Wolken befinden. Falls man Funkkontakt mit der Flugsicherung aufnimmt, was nicht vorgeschrieben, aber erlaubt ist, darf man Deutsch bzw. die jeweilige Landessprache sprechen, anstatt in einer der von der ICAO (International Civil Aviation Organization) erlaubten Sprache, bevorzugt Englisch, damit die anderen Piloten, die sich in der Nähe befinden, das verstehen und eingreifen können, falls der Fluglotse einen Fehler macht.

Instrumentenflugregeln ? IFR (instrument flight rules) ? sind Standard für die Verkehrsluftfahrt. Der Pilot könnte, außer bei Start und Landung, eigentlich auch bei zugezogenen Gardinen fliegen. Er fliegt nämlich von Funkfeuer (beacon) zu Funkfeuer. Das sind Funksender, die nicht, wie Radio- oder TV-Sender in die Breite, sondern in die Höhe senden. Immer wenn er ein solches überfliegt , meldet er sich bei der zuständigen Kontrollstelle mit Flugzeugnamen, Flugnummer, Start und Ziel, sowie Höhenangabe und der Geschwindigkeit. Der Fluglotse sagt ihm dann, ob er so weiterfliegen darf, oder ob er höher oder tiefer gehen soll.

Da Verkehrsflugzeuge heutzutage in der Regel knapp 1.000 km/h schnell fliegen, bedeutet das bei Flug nach Sichtflugregeln: Wenn einem ein anderes Flugzeug auf gleicher Höhe von vorn entgegen kommt, hat man relativ zueinander eine Geschwindigkeit von 2.000 km/h. Das hat zur Folge, dass von dem Moment an, wo man es als winzigen Punkt in der Ferne entdeckt, bevor man überhaupt durch ein Ausweichmanöver reagieren kann, schon an einem vorbei ist - oder, im ungünstigeren Fall ? "in einem drin steckt". :-)

Wenn also Verkehrsminister Ramsauer bis vorgestern vornehm betonte, dass er den Flugraum im Interesse der Sicherheit der Passagiere nicht freigibt (er ist oberster Chef der Flugsicherung, obwohl er weniger Ahnung von der Sache hat als ich 40 Jahre nach meinem Berufswechsel), und das dann wenige Stunden später, auf Druck der Fluggesellschaften und der Pilotenvereinigung Cockpit unter Sichtflugbedingungen freigibt, ist das grotesk:

Wenn die Aschewolke wirklich gefährlich gewesen wäre, hätte man niemanden da rein lassen dürfen, allenfalls Messflugzeuge. Wenn man es aber Verkehrsflugzeugen mit Hunderten von Menschen an Bord unter Sichtflugbedingungen erlaubt, ändert das nichts an der Gefahr, die von der Asche ausgehen würde, falls es sie gab. Wenn es diese Gefahr tatsächlich gegeben hätte, hätte das nicht erlaubt werden dürfen.

Wenn der Sichtflug deshalb kontrolliert nach - CVFR (für controlled visual flight rules) ? (äußerst unüblich) durchgeführt wurde, heißt das: Die Flugsicherung übernahm die Steuerung des Verkehrs wie gewohnt, denn anders könnte eine solche Vielzahl von Flugzeugen und in gewohnter Geschwindigkeit gar nicht verkehren. Aber rechtlich liegt die Verantwortung, die sonst die Flugsicherung trägt, beim Piloten. Falls was passiert, ist er dran

Eine reine Verarschung also, die nur deshalb geschah, dass Ramsauer keinen Fehler zugeben wollte, sondern stattdessen den Verkehr unter "anderen Bedingungen" erlaubte. Mit der Konsequenz, dass, falls etwas passiert, der Pilot die Verantwortung hat. Als wenn der nicht auch so schon genug Verantwortung hätte, und obwohl er sie in dem ihm so übertragenen Bereich gar nicht übernehmen kann!

Die Pilotenvereinigung Cockpit hat das ebenfalls gesagt, nur anstatt "Verarschung" eine vornehmere Vokabel gewählt.

Gruß
Luther

[Isabel de castilla]

Hallo Jurgen,
... und die Geschwindigkeit von Verkehrsflugzeugen auf rund 10 % ihrer jetzigen Geschwindigkeit stutzen.
...
Auch auf die Gefahr hin, wieder abqualifiziert zu werden, weil meine Beiträge oft "zu lang" und "belehrend" sind, sage ich noch mehr dazu. Dabei sage ich das gar nicht als Lehrer - dass Lehrer alle gleich und alle Rechthaber sind, habe ich ja hier im Forum lernen müssen - sondern als ehemaliger Fluglotse. Das letzte Mal, als ich derart abqualifiziert wurde, hatte ich mich allerdings auch in einer Sache (Temperaturabstieg bei Höhenaufstieg) geäußert, die ich nur weiß, weil ich im Erstberuf Fluglotse war. Trotzdem wurde ich aufgefordert "zu gehen". Ich riskiere es also trotzdem noch mal. :-)
Gruß
Luther

Ich bin zwar nicht angesprochen, aber Verkehrsflugzeuge, die mit unter 100 Km/h ( habe mal Luthers knapp unter 1000 km/h durch 10 geteilt) fliegen (ich meine in der Luft bleiben) kenne ich nicht.
Also lieber Jurgen, glaub ihm kein Wort.
Er will nur einen alten Streit wieder vom Zaun brechen (siehe Temperaturansteig)und hofft auf viel Aufmerksamkeit und Mitleid.
Gruß Isabel

[faro]

hola luther, Cvfr wird in der regel nur im nahbereich von luftlandeplätze
angewand.deine übrigen aussagen kann ich nur bestätigen.
muchos saludos

[Jurgen B]

Vielen Dank fuer Luther's ausfuehrliche Darstellung. Das mag ja auch alles so sein oder auch nicht, war aber meines Erachtens in dieser Situation des Vulkanausbruchs nicht so ganz das Problem.

Fuer mich war die Fragestellung, ob man in dieser Krise beschraenkt haette Sichtfluege durchfuehren koennen, woraufhin die Piloten/-vereinigung zu jaulen begann und etwas von zu viel Verantwortung faselte. Waehrend im normalen kontrollierten Flugbetrieb sich die Piloten hauptsaechlich eigentlich nur noch damit befassen, Computer zu kontrollieren, war/ist es eigentlich ihr Job ein Flugzeug zu fliegen und zu navigieren. Deswegen fand ich die Reaktionen von Piloten und ihrer Vereinigung ziemlich daneben, zumal niemand davon gesprochen hat, einen normalen Flugbetrieb auf Sicht aufrechtzuerhalten.

[Daniel]

Hätten wir ihn nur benutzt:
http://www.youtube.com/watch?v=g0Lcp...layer_embedded

Gruß Daniel

[tenman]

Nach all dem Hin und Her mit den Flugstreichungen und der ominösen Aschewolke wundert es mich doch sehr, daß beim derzeitigen Oderhochwasser solch eine Ungewissheit bezüglich der zu erwartenden Pegelwerte in Brandenburg oder sonstwo herrscht .
Nachdem was ich aus dem Umgang mit einer "Aschewolke" gelernt habe, können 5 Leute in Londern mit ihren Computern berechnen, das auf Teneriffa und La Palma eine gefährliche Aschekonzentration ein Starten und Landen von Fluggeräten mit Strahltriebwerken bzw. Turbopropmotoren unmöglich macht, auf Gran Canaria und Lanzarote aber nicht. Wohlbemerkt, wir befinden uns mitten im Atlantik und kein "Wolkchen" am Himmel ! 80 km Entfernung zwischen Gando und TFN machen "den" Unterschied? (Rund 5000 km bis zum Vulkan).
Muss ich das verstehen ?

Demzufolge kann ich heuer absolut auch nicht verstehen, warum man dann nicht auf den Millimeter genau den Wasserstand an bestimmten Punkten der Oder im Voraus
berechnen kann.
Hier liegen doch eindeutige und minütlich aktualisierte Daten bereit.

Für mich war das ganze Vulkanzenario ein Austesten der Möglichkeiten und ein
in Hysterie ausgeartetes fehlendes Verantwortungsbewusstsein von inkompetenten
"Funktionarios" die sich aus meiner Sicht in keiner Weise den Folgen ihres
"Handel(n)s" bewusst waren.

Sonst noch jemand mit eigener Meinung vor Ort ?

[Robby]

Sonst noch jemand mit eigener Meinung vor Ort ?

ja ich, allerdings sehe ich Einiges etwas anders.

Wir waren von der Asche auch direkt betroffen, wurden am 11.05.2010 in Frankfurt-Hahn direkt vor dem Boarding nach Teneriffa gecancelt und von RyanAir kurzerhand an die Luft gesetzt. Unsere Mehrkosten, um nach TF zurück zu kommen beliefen sich auf über 800 € . RyanAir ist für uns passé, aber das nur nebenbei. Trotz der Unannehmlichkeiten und Zusatzkosten haben wir Verständnis für die Flugausfälle und so ist das eben mit der höheren Gewalt !

Annulliert wurden an diesem Tag alle Flüge auf die Kanaren und nicht nur teilweise. Meines Wissens wurde auch die Aschewolke nicht auf 5000 km genau berechnet, sondern sie wurde wohl per Satellit geortet und verfolgt. Mit dieser Methode können sicherlich auch Unterschiede zu einzelnen Inseln festgestellt werden, die ja immerhin einige hundert Kilometer auseinander liegen.

Es wurde auch nicht behauptet, dass eine Landung auf den Kanaren unmöglich ist, sondern man hat ein nicht kalkulierbares Risiko befürchtet und deshalb die Flughäfen geschlossen. Immerhin kann Asche in der Luft, analog einem Sandstrahlgebläse, die Cockpitfenster blind machen und mir persönlich ist es lieber, wenn die Piloten etwas sehen ! Aufgrund mangelnder Erfahrungswerte hat man hier vorsorglich gehandelt und man mag diese Maßnahme als überzogen ansehen, aber verantwortungslos ist da ja nicht. Schutz von Menschenleben vor wirtschaflichen Interessen, ist das verwerflich ??

Da ein solches Ereignis innerhalb der EU erstmalig aufgetreten ist, war das Krisenmanagement sicherlich mangelhaft und da muss man nun die Hoffnung haben, dass zukünftig verlässliche Normen geschaffen werden und auch länderübergeifend danach gehandelt wird. Meckern allein hilft da wohl nicht.

Was die Oderflut angeht, so war mein persönlicher Eindruck, dass der Flutverlauf im Rahmen der Unwägbarkeiten eigentlich ganz gut prognostiziert wurde. Da aber zahlreiche Dämme gebrochen sind und sich dadurch Unmengen von Wasser ins Hinterland ergossen haben (Polderwirkung) hat das natürlich großen Einfluss auf den gesamten Flutverlauf und wie will man so etwas "auf den mm genau" berechnen ???

Die beiden Ereignisse miteinander zu vergleichen macht für mich sowieso wenig Sinn, lasse mich aber gerne auch korrigieren.
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[LaTorre]

Mal ganz kindlich betrachtet:

Es geht in beiden Fällen darum, Menschenleben zu erhalten, obwohl zwischen Luft und Wasser ja enorme Unterschiede bestehen. Die Erhaltung von materiellen Werten muss dabei immer zurückstehen.

Ist auch kein "Wölkchen" am Himmel zu sehen, so können doch Vulkanaschepartikel in den über den Wolkenschichten gelegenen Höhen vorhanden sein, in denen Strahltriebflugzeuge nun mal fliegen ( müssen ). Denn dort ist durch die schwächere Luftdichte schnelleres Reisen bei weniger Spritverbrauch eben nur möglich.

Kommt es dort zu Begegnungen mit diesen Partikeln, und die Triebwerke werden dabei heiss und fallen dann ganz aus, während die Cockpitscheiben des Flugzeuges blind werden, ist es nicht damit getan, daß da einige "Zodiacs" oder Rettungshubschreuber erscheinen, um die Passagiere an das rettende Land zu bringen.

Dies wäre nämlich der Rettungsvorgang bei Überschwemmungen, seit vielen Jahren erprobtes Vorgehen, wenn die hohe Politik es unterlassen hat, für sichere, höhere Deiche zu sorgen, und, im Vorhinein, niemals diese naturwideren Flußbegradigungen vorgenommen hätte oder Bauvorhaben in gefährdeten Gebieten zugelassen hätte.

Alles,was sich nun auf eine "Aschwolke" dieses unberechenbaren Ausmaßes bezieht, ist niemals vorher so erschienen, es gab sie nicht, es gab vor hundert Jahren keine Strahltriebflugzeuge und keine derartigen Massen von Reisenden in die ganze Welt.

Aber es gab immer Überflutungen. Die konnte man ( oder hätte gekonnt ) eben lenken, vorberechnen, Wirkungen abschwächen und Hilfe organisieren.

Da liegt halt der Unterschied.

Daß es bei ergebundenen Problemen, in diesem Falle die Führung der Flüsse, zu Schwierigkeiten kommt, rührt daher, das die Staaten NICHT ausreichend zusammenarbeiten. Während der eine schon ausreichend Sandsäcke und Barrieren zur Hand hat, ist der andere noch dabei, sich zu fragen, wo das ganze Wasser herkommt.

Eine Lehre steckt in Alledem: weniger Flausen sollte es in den Köpfen der Politiker geben und sie sollten sich auf volksnahe Probleme besinnen.