Erfahrungen mit Doppelbesteuerungsabkommen

[pillepalle]

Hallo Forengemeinde!

Mitte des Jahres werde ich mit meiner Frau nach Teneriffa ziehen und wir werden uns in Deutschland komplett abmelden.
Jedoch bleibe ich in D steuerpflichtig, da ich hier ein Einkommen habe.
Hat jemand Erfahrung mit einer ähnlichen Situation und kann mir sagen was ich beim Umgang mit spanischen Behörden diesbezüglich beachten sollte?

Grüße aus dem immernoch (fast) eiskalten Deutschland!

[Perenquen]

... mit dem zum 18.10.2012 modifizierten Doppelbesteuerungsabkommen hat wohl noch niemand konkrete Erfahrungen machen können. Dem alten wie neuen DBA gemein ist aber, dass du nach 183 Tagen und mehr gewöhnlichem Aufenthalt in Spanien dort mit deinem Welteinkommen steuerpflichtig bist. Das gilt grundsätzlich für alle Einkunftsarten, Anrechnungen und Ausnahmen regelt das DBA.

Einzelheiten sind im Internet verfügbar; insoweit verweise ich mit Rücksicht auf Urheberrechte hier nur darauf.

[Groucho]

Also, ein Einkommen in D bedeutet aber nicht zwangsläufig, dass man in D steuerpflichtig bleibt. Normalerweise ist jedes Einkommen, egal ob in D oder sonstwo auf der Welt, dort zu versteuern, wo man seinen Wohnsitz hat.
Freilich gibt es einige Ausnahmen von dieser Regel. Ich z.B. war nach der Auswanderung 10 Jahre lang in D für bestimmte Einkunftsarten (beschränkt) steuerpflichtig, weil ich in D selbständig war und meine Firma verkauft habe - das sog. "Lex Horten". Der Kaufhauskönig hatte nämlich in den 60er-Jahren seine "Läden" verkauft und ist in die Schweiz gezogen. Der deutsche Fiskus ging damals leer aus und das sollte ihm nie wieder passieren .....
Wenn du in D steuerpflichtig bist und kein Einkommen in E hast, solltest du den Umgang mit spanischen Behörden schlicht und einfach vermeiden, was sich sowieso so weit wie möglich empfiehlt. Aber im Zweifel würde ich doch einen Steuerberater oder eine Gestoria hier vor Ort einschalten. Das kostet kein Vermögen und dann ist man auf der sicheren Seite.

[pillepalle]

Danke für Eure Antworten bis hierher. Ich war mir nicht sicher, ob es damit zu tun hat, welche Art von Einkommen man in D hat. In meinem Fall ist es so, dass ich aufgrund der Art des Einkommens auf jeden Fall in D steuerpflichtig bleibe.
Sollte jemand wissen, was ich damit meine und damit Erfahrung haben, so wäre das ganz toll )

Einen Steuerberater habe ich schon so gut wie an der Hand. Ich nutze aber gerne die Möglichkeit auch mit anderen Meinungen auszutauschen - auch wenn diese Informationen nicht immer zielführend sein mögen.

[gomeroteufel]

ich würde mich nicht generell in deutschland abmelden,kein deutsches konto mehr ,keine bestimmten versicherungen ohne deutschen wohnsitz,und was bringt eine abmeldung in deutschland ? für mich nur nachteile, und ich bin 20 jahre auf der insel,und 20 jahre resident mit deutschem wohnsitz,aber das muss jeder für sich selbst entscheiden.

[pillepalle]

ich würde mich nicht generell in deutschland abmelden,kein deutsches konto mehr ,keine bestimmten versicherungen ohne deutschen wohnsitz,und was bringt eine abmeldung in deutschland ? für mich nur nachteile, und ich bin 20 jahre auf der insel,und 20 jahre resident mit deutschem wohnsitz,aber das muss jeder für sich selbst entscheiden.

Puh, ja das ist alles nicht so einfach. Mein Kenntnisstand ist, dass man nicht in zwei Ländern gleichzeitig resident sein kann. Einen "Nebenwohnsitz" in D geht auch nicht.
Deutsches Konto geht meines Wissens dennoch.
Von welchen Versicherungen sprichst Du?

[Berlincowgirl]

Du musst dich keinesfalls in D. abmelden, würd ich auch nicht machen! Man kann immer in D. einen Erstwohnsitz/Hauptwohnsitz haben, die Neben- und/oder Zweitwohnsitze im Ausland interessieren in D. niemanden.

[amante del sol]

Hallo,

muss das denn dann ein "richtiger Wohnsitz" sein, also eine eigene Wohnung oder ein eigenes Zimmer? Oder genügt die Adresse eines Freundes oder eines Verwandten? Bei einer eigenen Wohnung wäre aber nach dem neuen Gesetz GEZ fällig, selbst wenn das ganze Jahr niemand da ist und auch kein Fernseher oder Computer drinsteht.

Grüße
Lothar

[kuskusu]

Je nachdem was für ein Einkommen Du in D hast, musst Du das Einkommen auch dort versteuern (z.B Mieteinnahmen). Wenn Du jedoch hier lebst, musst Du Deine Jahressteuererklärung auch hier abgeben. Jedoch wird aufgrund des Doppelbesteuerungsabkommens die Steuer, die Du in D bereits bezahlt hast verrechnet, so dass keine doppelten Steuern anfallen. In Deutschland wirst Du dann als "bedingt steuerpflichtig" geführt, was allerdings gewisse Nachteile mit sich bringt, da man einige Freibeträge als "bedingt Steuerpflichtiger" nicht geltend machen kann. Und: Du musst in beiden Ländern eine Einkommensteuererklärung machen, was - je nach Steuerberater - auch zusätzliche Kosten mit sich bringt. Einen Steuerberater zu finden, der sich mit den Steuergegebenheiten beider Länder auskennt ist nicht ganz so einfach. Viele sagen es, dass sie es können, aber viele sagen es auch nur..

Gruß kuskusu

[gomeroteufel]

da ich im jahr so an die 3 kreuzfahrten mache brauche ich ab und an eine reisekrankenzusatzversicherung die ich ohne deutschen wohnsitz nicht abschließen könnte.zur anmeldung eines wohsitzes in deutschland brauchst du keinerlei unterlagen mehr(mietvertrag).aber wie schon gesagt das muss jeder für sich selbst entscheiden.

[heinz1965]

Doppelbesteuerungsabkommen

Es gibt 3 Grundsaetze der oertlichen Zustaendigkeit bei der Besteuerung:
1. Jedes Einkommen ist in dem Land zu versteueren, dessen Saatsangehoerigkeit der Buerger hat.
2. Jedes Einkommen ist dort zu versteuern wo es entsteht
3. Jedes Einkommen ist dort zu versteuern, wo sich der Buerger ueberwiegend aufhaelt
Diese 3 Grundsaetze sind fast immer gleichzeitig zu bedienen, so dass fuer das gleiche Einkommen an mehreren Orten Steuer faellig wird.
Das Doppelbesteuerungsabkommen regelt hierbei den intensiven Austausch der Steuerdaten der Buerger durch die jeweiligen Steuerbehoerden und die Anrechnung in einem Land gezahlter Steuern im jeweils anderen Land.

In der Regel kommen so die meisten BRD Buerger um die Steuerzahlung in der BRD nicht herum, egal wo sie wohnen.
Wer hier sein Leben entsprechend mit Residenzia, Hauskauf e.t.c. gestaltet kommt dann zusaetzlich noch in die Faenge des spanischen Staates, der nochmals abkassiert.
Fuer die meisten ist es daher das Kluegste bei sich bei einer Uebersiedlung in der BRD abzumelden und somit dort ein Obdachloser Steuerbuerger zu sein und hier als "Dauer" Tourist zu leben.

[Finquita]

Reisekrankenversicherung

Hallo,
es gibt Versicherungen, die Reisekrankenversicherungen auch ohne deutschen Wohnsitz anbieten. Das geht von einem Tag bis zu 2 Jahren mit sehr wenigen Ausschlüssen.

Mal googlen bitte: Dr. Walter Versicherungen.

Finquita

[Lola-Tenerife]

Ich bin ich Deutschland gemeldet, mit 1. Wohnsitz und in Spanien auch. Das ist zwar illegal, aber interessiert keinen. Hat eigentlich nur Vorteile. Ich kann meinen Pass in Deutschland beantragen und bisher gab es im Ausland keinen Personalausweis. Und wer will schon mit einem DIN A-4 Blatt (grüne Karte) plus Pass rumlaufen. Ausserdem habe ich nur so die Möglichkeit meinen Führerschein in Deutschland neu zu beantragen, obwohl ich auch einen Spanischen habe.
Eine Reisekrankenversicherung ist in Deutschland viel günstiger und gibt es nur bei deutschem Wohnsitz.
Man ist laut Doppelsteuerabkommen nur verpflichtet einmal Steuern zu zahlen. Also kannst Du Dir eine Bescheinigung geben lassen und die hier einreichen, mit und ohne Wohnsitz.
Im Moment scheinen einige vermögende Personen ihre Residencia wieder abzugeben, um der hiesigen Steuer zu entgehen. Das geht natürlich nur, wenn man hier keiner offiziellen Tätigkeit nachgeht. Muss jeder für sich selbst und nach seinen persönlichen Umständen entscheiden.

[pillepalle]

@ Lola-Tenerife:
Bezüglich der Residencia muss ich mir wirklich noch ausführlich Gedanken machen und Rücksprache mit den Steuerberatern halten. Es ist wohl wirklich eine Einzelfallentscheidung.
Ich habe noch nicht so ganz verstanden was es mit der Reise-KV auf sich hat, wenn man dauerhaft auf TF lebt, denn diese Reiseversicherungen haben meiner Meinung nach den Nachteil, dass man nur Anspruch auf eine akute Behandlung hat und nicht dauerhaft. Ein weiterer Nachteil ist auch, dass ich immer in Vorleistung treten muss.


Die Sache mit dem Personalausweis habe ich so schon einmal gehört. Also, dass man den Pass benötigt. Das ist doch nicht mehr aktuell, oder?
Das A4-Papier soll die Residencia sein? Wann muss man die mit führen?

[Lola-Tenerife]

@ Lola-Tenerife:
Bezüglich der Residencia muss ich mir wirklich noch ausführlich Gedanken machen und Rücksprache mit den Steuerberatern halten. Es ist wohl wirklich eine Einzelfallentscheidung.

Selbstverständlich hängt das ganz von der finanziellen Lage des Einzelnen hat. Wer hier (legal) arbeitet wird sich wohl nicht aus der Verantwortung ziehen können. Ich würde einen Steuerberater in Spanien und einen in Deutschland konsultieren und jeweil nach den Vor- und Nachteilen fragen.
Jedenfalls weiss man nicht was steuerlich noch so auf uns Residenten zukommt. Es wäre ja alles auch kein Problem wenn die Steuern wirklich an den richtigen Stellen ankommen und nicht in den Taschen irgendwelcher korrupten Politiker landen. In Spanien ist das Verhältnis Einwohner zu Politiker auch irgendwie aus der Fuge geraten. Schuld an der ganzen Misere sind sowieso nur die Politiker und die Banken und denen geht es immer noch am Besten. Die anderen leiden.

@ Lola-Tenerife:Ich habe noch nicht so ganz verstanden was es mit der Reise-KV auf sich hat, wenn man dauerhaft auf TF lebt, denn diese Reiseversicherungen haben meiner Meinung nach den Nachteil, dass man nur Anspruch auf eine akute Behandlung hat und nicht dauerhaft. Ein weiterer Nachteil ist auch, dass ich immer in Vorleistung treten muss.

Die Reisekrankenversicherung benötigt man, wenn man von hier aus verreisen will, also z.B. nach Amerika, Asien, Afrika oder Australien. Ich kann nur eine über Deutschland abschliessen (viel günstiger) wenn ich dort auch gemeldet bin.
Wer eine spanische private Krankenversicherung abgeschlossen hat, hat in der Regel auch eine Reisekrankenversicherung abgschlossen und braucht die nicht mehr. Bei Krankenhausaufenthalt muss man nicht unbedingt in Vorleistung gehen, es kann sein, dass die Gesellschaft direkt mit dem Krankenhaus abrechnet. Bei kleineren Wehwehchen schon.

@ Lola-Tenerifeie Sache mit dem Personalausweis habe ich so schon einmal gehört. Also, dass man den Pass benötigt. Das ist doch nicht mehr aktuell, oder?
Das A4-Papier soll die Residencia sein? Wann muss man die mit führen?

Heute gibt es ja schon die grüne Karte im Miniformat, anfangs nur als DIN-A4-Blatt. Wenn ich z.B. verreise und den Residentenrabatt in Anspruch nehme brauch ich einen Ausweis oder Pass, bei allen Behördengängen sowieso, bei Bankbesuchen, vielleicht sogar im Loro-Park, wenn ich den Residentenrabatt einfordere. Deswegn habe ich einen Personalausweis.

[pillepalle]

Selbstverständlich hängt das ganz von der finanziellen Lage des Einzelnen hat. Wer hier (legal) arbeitet wird sich wohl nicht aus der Verantwortung ziehen können. Ich würde einen Steuerberater in Spanien und einen in Deutschland konsultieren und jeweil nach den Vor- und Nachteilen fragen.

Wie ich ja schon sagte, werde ich Rücksprache mit den Steuerberatern halten.

Wer eine spanische private Krankenversicherung abgeschlossen hat, hat in der Regel auch eine Reisekrankenversicherung abgschlossen und braucht die nicht mehr. Bei Krankenhausaufenthalt muss man nicht unbedingt in Vorleistung gehen, es kann sein, dass die Gesellschaft direkt mit dem Krankenhaus abrechnet. Bei kleineren Wehwehchen schon.

Genau, es gibt hier bei allen KV die ich mir angesehen habe Tarife mit weltweiter Deckung. Das ist vor allem als "Ausländer" sinnvoll.
Als Reise-KV kannst Du das dennoch nicht bezeichnen, denn wie schon in meinem Post zuvor erwähnt, gilt eine solche nur für akute Dinge. Der Vorteil der weltweiten Deckung ist, dass man sich z.B. auch in DE operieren lassen kann, auch wenn das Ganze in ES festgestellt wurde.

Heute gibt es ja schon die grüne Karte im Miniformat, anfangs nur als DIN-A4-Blatt. Wenn ich z.B. verreise und den Residentenrabatt in Anspruch nehme brauch ich einen Ausweis oder Pass, bei allen Behördengängen sowieso, bei Bankbesuchen, vielleicht sogar im Loro-Park, wenn ich den Residentenrabatt einfordere. Deswegn habe ich einen Personalausweis.

Die ganzen Vorteile kenne ich auch. Ich komme jetzt schon 3 Jahrzehnte nach TF Ich hatte nur mal hinterfragt wie das mit dem Pass gemeint war. Musste man irgendwann mal seinen Ausweis abgeben, wenn man D verlässt?

[tenecana]

Leben auf Teneriffa.....


Ja, es ist so eine Sache mit dem Doppelbesteuerungsverfahren, richtig Erfahrungen hat noch niemand, es gibt dazu auch noch keine Urteile.
Weder von der einen noch von der anderen Seite.
Aber als Grundsatz gilt wohl, zahle dort Deine Steuern wo die Leistung entsteht, wo Dein Gesch.-partner auch wohnt etc. .Wer also hier ist für eine Fa in D arbeitet sollte in D Steuern zahlen.
Wer hier als Handwerker arbeitet, also logischer Weise hier.
Bei Unstimmigkeiten gibt man die Steuererkl. jeweils beim anderen Land an.
ABER (!!!) melde dich niemals ganz in D ab.Man kann einen Wohnsitz bei der Oma,dem Freund,Schwester oder Tante haben, Anwesenheitspflicht besteht ja nicht......
Warum, die deutsche Hängematte, so will ich es mal bezeichnen
ist die beste der Welt, dieses gibt man zu größten Teil auf, oder hat nur noch sehr geringe Ansprüche daran. Dies kann in einem gesundheitl. Notfall im wahrsten Sinne Überlebens wichtig sein. Man weiß nie was mal kommt, darum zum Abmelden in D den Ball ganz flach halten.
Habe schon immer diesen Rat gegeben, alle sind damit gut gefahren, denn als
"heimatloser Deutscher" was man nach einiger Zeit ist, ist Dein Rechtsanspruch in D fast gegen Null.
Überlegt mal für einen Deutschen Pass geben viele ein Vermögen !!

Aber dies muß alles sehr, sehr gut überlegt sein.
Nur keine Experimente und im Überschwang "ich wandere aus" etwas tun
was teuer sein kann.

Grüße

[Lola-Tenerife]

Habe schon immer diesen Rat gegeben, alle sind damit gut gefahren, denn als
"heimatloser Deutscher" was man nach einiger Zeit ist, ist Dein Rechtsanspruch in D fast gegen Null.
Überlegt mal für einen Deutschen Pass geben viele ein Vermögen !!

Wer sich in Deutschland abmeldet gibt doch nicht seinen Pass ab.
Ich bin und bleibe deutscher Staatsbürger, egal wo ich auf der Welt lebe und arbeite, solange ich meine Staatsbürgerschaft nicht abgebe.
Nur weil ich in Deutschland gemeldet bin, habe ich noch lange keinen Anspruch auf Krankenversorgung. Wenn ich ich arbeite, bin ich krankenversichert und kann mich im Notfall - während einer Reise - auch in Deutschland behandeln lassen.
Wenn ich hier nicht sozialversichert bin, kann ich auch nicht in Deutschland zum Arzt gehen, auch wenn ich einen deutschen Pass habe.
Man kann sich schon in Deutschland abmelden, aber man sollte sich niemals aus dem sozialen Netz abmelden und einfach schwarz in den Tag hinein arbeiten und nirgends Steuern zahlen und versichert sein. Das ist sowieso asozial.
Ich bin bei meiner Mutter gemeldet und werde es auch bleiben. Aber, wer keine Familie hat, hat evtl. schon Schwierigkeiten. Die deutschen Finanzämter unterstellen dann nämlich, dass man auch Miete zahlt, die dann der sog. Vermieter widerum versteuern muss.
Und mann kann sich jederzeit wieder anmelden und Hartz IV beantragen. In den letzten Jahren mehrfach von deutschen Rückwanderern in Anspruch genommen.

[pillepalle]

Es wäre nett, wenn diejenigen, die der Meinung sind man solle in DE gemeldet bleiben, einmal die genauen Gründe dafür nennen könnten.

Nach meiner Kenntnis ändert sich durch die Abmeldung in DE rein gar nichts. Da ich nicht in die Sozialversicherung einzahle kann ich keine Leistung daraus erwarten. Die Rentenbeiträge gehen so viel ich weiss auch nicht verloren.

Ich mag einfach keine halben Sachen. Also, wenn ich hier weg ziehe - wieso soll ich dann hier noch einen Wohnsitz haben? Ich sollte hier einen Bevollmächtigten benennen, der z.B. noch die Post vom Finanzamt entgegen nehmen darf.
Selbst mein deutsches Konto kann ich mit spanischer Anschrift behalten.

Wenn ich eine spanische private KV habe, bin ich auch dahin gehend abgesichert.

[Lola-Tenerife]

Genau, es gibt hier bei allen KV die ich mir angesehen habe Tarife mit weltweiter Deckung. Das ist vor allem als "Ausländer" sinnvoll.
Als Reise-KV kannst Du das dennoch nicht bezeichnen, denn wie schon in meinem Post zuvor erwähnt, gilt eine solche nur für akute Dinge. Der Vorteil der weltweiten Deckung ist, dass man sich z.B. auch in DE operieren lassen kann, auch wenn das Ganze in ES festgestellt wurde.

Ich glaube wir reden aneinander vorbei.
1.) Eine Reisenkrankenversicherung benutzt man, wenn man während einer vorübergehenden Reise in einem anderen Land abgesichert sein will. In der Regel will man ja während einer Reise keinen geplanten Arzt- oder Krankenhausbesuch vornehmen. Also reicht diese Versicherung vollkommen aus.
Ich meinte, dass es günstiger ist, diese in Deutschland abzuschliessen anstatt in Spanien. Die deutschen Reisekrankenversicherungen sind ca. 50% günstiger als die Spanischen. Ich meine auch nur bei Reisen ausserhalb der EU.
2.) Eine private Krankenversicherung in Spanien beinhaltet eine Reisekrankenversicherung. Nun kann man entscheiden, ob man nur die Standardleistung abschliesst, also freie Arztwahl unter den Vertragszentren oder mit Reembolso, also zusätzlich weltweit freie Arztwahl. Dann kann ich mich auch im Ausland behandeln lassen und muss aber in Vorleistung gehen.