Wie sicher sind die Kanaren im Falle einer militärischen Eskalation?

[SanLorenzo4]

Damit verbunden ist natürlich die Frage, ob und was das mit dem TF-Forum zu tun hat.

Wir stehen vor einer Entscheidung, dass D-Land in Bälde Kampfpanzer in die Ukraine liefern könnte. Ich sehe darin die Gefahr, dass eine hauchdünne letzte rote Linie überschritten werden könnte. Die Forderung nach einer Lieferung von > 100 frisch instandgesetzter Leo I Panzer steht im Raum. Wird Putin das einfach so hinnehmen?

Spanien hat sich offenbar gegen eine Lieferung von Leos entschieden, die spanischen waren wohl auch in einem erbärmlichen Zustand.

Anders als in den 70ern klebt sich die Jugend lieber auf die Straße, als für den Frieden zu protestieren.

Was meint ihr so?

[luigi]

Damit verbunden ist natürlich die Frage, ob und was das mit dem TF-Forum zu tun hat.

Wir stehen vor einer Entscheidung, dass D-Land in Bälde Kampfpanzer in die Ukraine liefern könnte. Ich sehe darin die Gefahr, dass eine hauchdünne letzte rote Linie überschritten werden könnte. Die Forderung nach einer Lieferung von > 100 frisch instandgesetzter Leo I Panzer steht im Raum. Wird Putin das einfach so hinnehmen?

Spanien hat sich offenbar gegen eine Lieferung von Leos entschieden, die spanischen waren wohl auch in einem erbärmlichen Zustand.

Anders als in den 70ern klebt sich die Jugend lieber auf die Straße, als für den Frieden zu protestieren.

Was meint ihr so?

Du bist auf den Kanaren weitestgehend sicher. Leider wirst Du nach dem Atomschlag keine Nahrungsmittel mehr vom Festland bekommen und es werden Verteilungskämpfe um die letzten Nahrungsmittel ausbrechen denen du nicht gewachsen sein wirst. Am Ende wird Marokko endlich seinen Traum verwirklichen und die Kanaren "heim ins Reich" holen, in dem sie nie gewesen sind.

[SanLorenzo4]

Nun ja, das ist wohl das worst case Scenario. Vor "dem Atomschlag" kommt evtl. eine Eskalation über konventionelle und/oder taktische Atomwaffen. Und dieses Szenario könnte exakt dann Realität werden, wenn sich der BK doch noch dazu hinreißen lässt, schwere Kampfpanzer zu liefern und Putin der Faden reißt, aus Wut oder weil er sich in die Enge getrieben fühlt oder er durch einen härteren Militär abgelöst werden sollte. Kann mich noch an die Zeiten erinnern, als junge Leute nicht auf der Straße klebten, sondern gegen NATO-Doppelbeschluss und für den Frieden demonstrierten. Und am lautesten schreien diejenigen nach noch mehr und schwereren Waffen für die Ukraine, die nicht in der Lage sind, einen Schützenpanzer von einem Kampfpanzer zu unterscheiden und möglicherweise annehmen, dass sie gegen den Einschlag einer ballistischen Mittelstreckenrakete unter einer an die Wand gelehnten Tür sicher sind. Da empfehle ich gerne den Film "Wenn der Wind weht" von 1986.

[TFJoe]

das ist ein bedrückender Film der sehr gut das Denken des Normalbürgers zeigt.

[windus1947]

wenn die Russen sich so "anstellen" wie bei der konventionellen Kriegsführung in der Ukraine, besteht wenig Gefahr.
Und wenn sie Nuclearwaffen einsetzen, ........................................

[SanLorenzo4]

Man munkelt allerdings, dass die Pressemeldungen zum Kriegsverlauf und zum Zustand der russischen Armee auch nicht unbedingt eine neutrale Sichtweise darstellen. Aber das ist in jedem Krieg so.

Auch zu diesem Thema gibt es andere Quellen als den Mainstream, wobei die Suche nach einer Objektivität noch schwieriger ist als bei Corinna.

[luigi]

Nun ja, das ist wohl das worst case Scenario. Vor "dem Atomschlag" kommt evtl. eine Eskalation über konventionelle und/oder taktische Atomwaffen. Und dieses Szenario könnte exakt dann Realität werden, wenn sich der BK doch noch dazu hinreißen lässt, schwere Kampfpanzer zu liefern und Putin der Faden reißt, aus Wut oder weil er sich in die Enge getrieben fühlt oder er durch einen härteren Militär abgelöst werden sollte. Kann mich noch an die Zeiten erinnern, als junge Leute nicht auf der Straße klebten, sondern gegen NATO-Doppelbeschluss und für den Frieden demonstrierten. Und am lautesten schreien diejenigen nach noch mehr und schwereren Waffen für die Ukraine, die nicht in der Lage sind, einen Schützenpanzer von einem Kampfpanzer zu unterscheiden und möglicherweise annehmen, dass sie gegen den Einschlag einer ballistischen Mittelstreckenrakete unter einer an die Wand gelehnten Tür sicher sind. Da empfehle ich gerne den Film "Wenn der Wind weht" von 1986.

Der alte, böse Onkel in Moskau kann die Nato konventionell aktuell ebensowenig angreifen wie den Mars. Der Ukrainekrieg zeigt das überdeutlich. Die haben nicht einmal die Logistik, das Material und die Kraft die vergleichsweise kleine und schlecht ausgestattete Ukraine in die Knie zu zwingen. Im Gegenteil - in den letzten Wochen ging es vor allem rückwärts. Ich behaupte die hätten in der jetzigen Verfassung bereits Probleme die Vatikanstadt oder Luxenburg zu erobern UND auch zu halten.
Kampfpanzer ala Leo 1 oder 2, sind glaube ich auch nur ein symbolischer Aufhänger für die Ukraine. Wenn die Angaben der Ukraine über eroberte Panzer auch nur annähernd stimmen können sie bald jeden Russen mit einem Panzer "erschlagen". Was die Ukrainer wirklich brauchen ist Luftunterstützung im Bodenkampf. Da fällt mir spontan die A10 Warthog („Warzenschwein“) ein. Das Waffensystem ist eine speziell für den Bodenkampf konstruierte Maschine und quasi eine panzerbrechende 30 mm Gatling-Kanone mit Flügeln, die man zusätzlich noch mit modernen Waffen behängen kann. Mit 2 Staffeln wäre der Krieg vermutlich in 2-3 Wochen vorbei. Aber die werden diese Maschinen nicht bekommen. Aus gutem Grund.

Spannend wird was nach Putin passiert. Entweder wird er in der nächsten Zeit biologisch aussortiert oder intern mit einem vorzeitigen Ableben beglückt. In Russland sind die Grenzen da inzwischen fließend, wenn man sich so anschaut was an hohen Beamten und Militärs in letzter Zeit der plötzliche und unerwartete Tod ereilt hat. Aktuell sind die Favoriten Putins ehmaliger Koch und der aktuelle Verteidigungsminister; beide ausgestattet mit einer eigenen Privatarmee aus Söldnern. Die Horrorvision wäre das ein halbes Dutzend Oligarchen und Warlords um die Macht kämpfen und jeder hat Zugang zu Atomwaffen. Ich denke jedenfalls nicht das es nach Putin irgendwie demokratischer oder besser in Russland wird. Putins Nachfolger steht dann erst einmal vor exakt dem gleichen Problem: Rückzug = Schwäche = Machtverlust. Und somit auch nicht für uns. Von daher wäre es angebracht ein wenig vorsichtiger zu agieren.

Zur Zeit ist nicht einmal ausgemacht ob de Ukraine wirklich gewinnen wird. Es kann zumindest ein Patt geben. Und dann? Wie wird man dann in Europa mit diesem Russland leben das untrennbar ein Teil davon ist? Die westliche Politik ist aber vollkommen auf diese eine Option fixiert, was extrem kurzsichtig ist. Und selbst wenn die Ukraine gewinnen sollte, eine latente Gefahr bleibt. Die haben über 1000 Km Grenze zu Russland und zudem noch mehrere Regionen mit durchmischter Bevölkerung. Das birgt in sich schon jede Menge Sprengstoff.


Ich hoffe, Lorenzo, ich habe dich mit meiner Prosa nicht zu sehr gelangweilt.

[SanLorenzo4]

Hab die A10 vor einigen Jahren gebraucht gekauft. Die steht im Vorgarten zur Grundstücksnahverteidigung. Irgendwo hab ich auch ein Foto...

[SanLorenzo4]

Ich hoffe, Lorenzo, ich habe dich mit meiner Prosa nicht zu sehr gelangweilt.

Ne, ganz im Gegenteil.

Ich lese ab und zu auch Nachrichten aus eher russisch-freundlich gesinnten(?) Kanälen. Ob da nun auch nur die Hälfte stimmt, was in den westlichen Medien über den Zustand der russischen Armee steht, weiß ich nicht.

EIn in die Enge getriebener oder ein abgelöster Putin hätte ziemlich unkalkuliuerbare Folgen. Putin-Kenner wie Gabriele Krone-Schmalz jedenfalls raten nicht dazu, ihn weiter zu beleidigen oder zu glauben, dass mögliche Ablöser friedvoller gestimmt sein würden.

Ich fand die Vorschläge von Elon Musk ganz ok, aber viele Freunde hat er damit nicht gewonnen.

A10 -Fliegen war mal mein Feierabend Hobby. War mein Lieblingsflugzeug bei Janes USAF...brrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrt

[SanLorenzo4]

Nachdem Scholz jetzt doch dem äußeren Druck nachgegeben hat, sind wir dem WK III einen großen Schritt näher gekommen. Fürchte, demnächst wird´s voll hier. Und dann dunkel....

[sol]

Bei einer Eskalation ist man in D sicher.....Putin wird seine deutschen roten Brüder und SBZler nicht abmurksen. Die SPD Roten haben im Moment die Wendehalsmentalität in Perfektion durchgeführt, allerdings nur zu 180 Grad, wenn die Roten aus Moskau siegen werden die Wendehalsgenossen die Volldrehung durchziehen. Einmal Kommunist- immer Kommunist

[SanLorenzo4]

Fürchte, so präzise sind die Mittelstreckenraketen denn doch nicht, dass da auf Personenebene differenziert werden kann.

[windus1947]

Leos sind nach neuesten Berichten der Ukraine nicht genug, nun FORDERN sie auch noch Kampfflugzeuge.
Wie frech manche sind:
https://exxpress.at/selenskyjs-vize-...derliche-hexe/

[TFJoe]

Bundesaußenminister A B gestern: „Wir kämpfen einen Krieg gegen Russland“
Stand: 25.01.2023

Wer ein wenig zum Krieg wissen will und was wirlich los ist, hier sind links zu Leuten die in keinem Lager stehen sondern das Ganze nüchtern analysieren.
Logischerweise in Englisch aber man kann sich Deutche Untertitel bei YT dazu anzeigen lassen.

Scott Ritter
https://www.youtube.com/@ScottRitterAgain/videos
William Scott Ritter Jr. ist ein amerikanischer Autor und Publizist sowie ein ehemaliger Geheimdienstoffizier des United States Marine Corps und Waffeninspektor der Vereinten Nationen.

Douglas Macgregor
https://www.youtube.com/@douglasmacgregorcol5835/videos
Douglas Macgregor ist Senior Fellow bei The American Conservative und ehemaliger Berater des Verteidigungsministers in der Trump-Regierung.

Redacted News
https://www.youtube.com/@RedactedNews
Clayton Morris ist ein ehemaliger Fox-News-Moderator. In Redacted werfen Clayton und seine Frau Natali einen detaillierten Blick auf die rechtlichen, sozialen, finanziellen und persönlichen Themen, die für Sie wichtig sind.

Gonzalo Lira
https://www.youtube.com/results?sear...y=gonzalo+lira

Was die orginal Frage angeht, so denke ich das die grossen Canarischen Inseln mit einer der besseren Plätze sind um diesen ferngesteuerten Konflikt halberwegs sicher zu überstehen.
Sollte es zu lokale begrenztem Atomwaffen einsatz kommen z.B. durch die Panzer hat Russland bereits eine Nukleare eskalation angekündigt.
"Diese Panzer sind in der Lage, Granaten mit abgereichertem Uran zu verwenden, da sie beim Eindringen in ihre Ziele radioaktiven Staub hinterlassen, der in die Nahrungskette und in Wasserquellen eindringt und für JAHRE SCHRECKLICHE Geburtsfehler und Krebserkrankungen verursacht! Die Granaten mit abgereichertem Uran sind in der Lage, sich durch mindestens hundert Fuß Gestein zu bohren, und Bunker sind gegen sie nutzlos. Der Einsatz von abgereichertem Uran verstößt gegen alle Regeln des Krieges; es wurde im Irak, in Jugoslawien und Afghanistan eingesetzt."

[SanLorenzo4]

Tja, Torheit schützt vor Strafe nicht, könnte man Frau Bockbier zurufen. Allen Beschwichtigungsversuchen zum Trotz ist ihre Aussagen bei russischen Politikern exakt so aufgenommen worden, wie sie es in ihrer Naivität vom Stapel gelassen hat, nämlich als Kriegserklärung. Wir werden sehen, wie Russland reagiert. Vom Außenministerium Russlands gibt es dazu schon Statements.

Zu einer vorübergehenden möglichen relativen Sicherheit hier auf den Kanaren hat sich u.a. Tobi ja schon ausgelassen: In Sachen Lebensmittel sind die Kanaren nicht autark. Da kann es eng werden. Mal abgesehen von radioaktivem fall-out.

Wer Verwandte oder Freunde in Süd-Amerika hat, könnte dort Zuflucht suchen. Nun ja.

Uran-Munition wurde ja auch eifrig von den panzerbrechenden A10 Staffeln im Jugoslawien-Einsatz verschossen. Von abgereichertem Uran war ja Ende der 80er bei einem Warzenschwein-Absturz in Remscheid die Rede, wurde einiges an Erdreich abgetragen. Spätfolgen?

[TFJoe]

hier hast du wenigstens die Möglichkeit dich selbst zu versorgen, wir haben unser Domiziel mit der Option im Hinterkopf erworben. Wir haben auf ein Jahr vollkommende Autarkie geplant das schliest Trink und Brauchwasser und natürlich die Energieversorgung mit ein (die ich gerade in der Zeit der geringsten Sonneneinstrahlung austeste).
ebenso sollte bei einem grösseren Konflikt in Europa von den Wind und Wetterströmungen die Canaren unbehelligt bleiben, das müsste erst einmal um den Globus um bei uns anzukommen.
Falls es zu irgendwelchen Atomaren Ereignissen kommen sollte haben wir Messgeräte die das feststellen können. (Boyscout Motto)

nuke.jpg

in Süd-Amerika werden seit langem zu viele Kriesengebiete geschaffen als das ich das für uns als sicher ansehen würde.
Sie dir nur an wie negativ sich Paraguay innerhalb von einem Jahr in vielen Parametern verschlechtert hat.
https://www.youtube.com/@radiosteve/videos

[SanLorenzo4]

Klingt gut. Wenn es hart auf hart kommt, wirst Du Dir da aber zur Vermeidung von Plünderungen auch was einfallen lassen. Echt nervig, die Unterhaltskosten für das Warzenschwein...

[SanLorenzo4]

Von Oliver Stone gibt es einen Film, der Jahre vor Kriegsbeginn gedreht wurde: "Ukraine on Fire". Der gehört unbedingt zu einer Meinungsbildung dazu.

Ich würde wetten wolllen, dass das genau die Art von Menschen nicht interessiert, die auch bei der C-Thematik stumpf dem Mainstream gefolgt sind.

[SanLorenzo4]

Verschiedenen Meldungen zufolge ist die Lage gerade dabei, wieder ein ganzes Stück zu eskalieren. Die Wasserversorgung der Krim ist offenbar massiv gefährdet durch die Staudammsprengung. Wer es war, weiß ich nicht, alles denkbar. Könnte die ukrainische Seite gewesen sein oder ne false-flag-attack der Russen. Oder Dritte. Tja, und nächste Woche beginnt eine Woche nach Start der "Gegenoffensive" der Ukraine dann zufällig das NATO-Luftmanöver. Notkoffer vorbereiten und Köpfe einziehen...

[luigi]

Verschiedenen Meldungen zufolge ist die Lage gerade dabei, wieder ein ganzes Stück zu eskalieren. Die Wasserversorgung der Krim ist offenbar massiv gefährdet durch die Staudammsprengung. Wer es war, weiß ich nicht, alles denkbar. Könnte die ukrainische Seite gewesen sein oder ne false-flag-attack der Russen. Oder Dritte. Tja, und nächste Woche beginnt eine Woche nach Start der "Gegenoffensive" der Ukraine dann zufällig das NATO-Luftmanöver. Notkoffer vorbereiten und Köpfe einziehen...

Keiner weiß wer es war. Den größten militärischen Vorteil hätte eigentlich die Ukraine. Die Dneper ist von der Mündung bis Saporischschja vermutlich über Wochen nicht mehr passierbar. Einen Angriff dort wird die Ukraine nicht befürchten müssen. Es würde ihr aber die Gelegenheit geben die Kräfte zu konzentrieren und sich auf die beiden besetzten Regionen im Osten zu konzentrieren. Zudem wird die Krim massive Versorgungsprobleme bekommen. Man wird sehen.Wenn in den nächsten Tagen oder Woche eine ukrainische Offensive in Richtung Luhansk beginnt, ist es wahrscheinlich das die Ukrainer es selbst waren.

[MiLe]

Andererseits müsste die ukrainische Führung davon ausgehen, dass - sollte es jemals rauskommen, die Russen ihr geringstes Problem sein werden. Die eigene Bevölkerung (sind ja Ukrainer auf beiden Seiten) zu ersäufen, um einen fraglichen taktischen Vorteil zu erlangen, dürfte den starken Drang nach Lynchjustiz auslösen.
Eine andere Frage wäre, wie weit die Führung einzelne Einheiten unter Kontrolle hat. Ich staune momentan eher über die Masse an Spekulationen auf allen Kanälen, ohne dass jemand was Genaueres weiss.
Weiss man denn überhaupt sicher, wer zum Zeitpunkt des Bruchs die Kontrolle über den Damm hatte?
Und hätte man die Wasserversorgung der Krim nicht mit Mitteln unterbinden können, die nicht riesige Teile des eigenen Landes auf lange Zeit verwüsten, Hilfskräfte binden, Minen unkontrolliert verteilen...........

[SanLorenzo4]

Nach den Vorschäden aus früheren Beschüssen könnte das Ding auch von selbst zerbröselt sein, oder durch steigenden Wasserdruck aufgrund der Schneeschmelze? Jedenfalls sehr tragisch für die Zivilbevölkerung und das Tier- und Pflanzenreich.

Was ich bei der ganzen Auseinandersetzung nicht verstehe, ist, dass die Artillerie da immer noch so eine entscheidende Rolle für den Bodengewinn spielt. Als kriegsstrategischer Dreiviertellaie hätte ich erwartet, dass da zur Bekämpfung der gegnerischen Stellungen auch verstärkt auch Luftnahunterstützung a la Warzenschwein bzw. Su-25 zum Einsatz kommt, davon hört man aber nix.

[EdwardMatthew]

The likelihood of such an escalation is generally low. The Canary Islands have not been historically prone to military conflicts. Regarding the specific situation you mentioned about D-Land potentially supplying main battle tanks to Ukraine and the response of Russia's President Putin. The implications and reactions to such decisions can vary greatly and are dependent on multiple factors, including diplomatic relations, international agreements, and geopolitical dynamics.

[SanLorenzo4]

Leider erhält das Thema aktuell durch die Abhöraktion und ihre Folgen wieder neue Brisanz.

Nachdem man inzwischen erfahren konnte, ist hier auf den Kanaren ja nicht mal die Produktion von Kartoffeln ausreichend, sodass die Importabhängigkeit noch größer ist, als ich dachte.

Olaf Scholz ist offenbar der letzte in der Regierung, der sich noch gegen die Taurus-Lieferung wehrt. Nicht die Lieferung an sich, sondern die Einbringung des nötigen Know-hows zur Zielplanung kann schnell als direkte Kriegshandlung gesehen werden, insofern belegt das Gespräch der leichtsinnigen Herrschaften (mal abgesehen von der Blamage und dem Offenlegen der Tatsache, dass scheinbar spektakuläre Treffer durch die Ukraine nur unter aktivem Eingreifen britischer, französischer und/oder amerikanischer Militärs möglich sind), dass da über einen Angriffskrieg detailliert nachgedacht wird. Die ersten Anzeigen sind bereits erstattet. Das ganze ist ein Spiel mit dem Feuer.

Amerikamische-Ex-Militärs (wie z.B. Col McGregor und Scott Ritter) würden in einem Taurus-Einsatz eine letzte rote Linie überschritten sehen, die zum Einsatz zunächst taktischer Atomwaffen gegen Ziele in Mitteleuropa (Rüstungsfabriken u.a.) durch Russland führen könnte. In Russland kursieren schon Vorschläge, welche deutschen Brücken im Falle eines Angriffs auf die Krim-Brücke durch Taurus pulverisiert werden sollten.

"This isn´t a game", sagt Scott Ritter und macht düstere Prognosen für den Fall, dass Scholz (wie zuletzt beim Leo) wieder umkippt.

https://www.youtube.com/watch?v=e5KLzPbUheE&t=669s